大田原市議会議員、ほしまさと(星雅人)のブログ。子どもの味方、学童保育指導員。「多様性」と「対話」を大切にし、ともに社会課題を解決する市政を目指し奮闘中。


by hoshimasato
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カテゴリ:合意の壁( 1 )

chioさん、off-toさん、musicmanさん、書き込みありがとう。
掲示板にも書き込みましたが、こっちの方が読みやすいかと思いこっちにまとめ直しました。
この書き込みはおやすみ世界[0]合意の壁[0]を前提にしています。
ちょっとややこしい部分もあるかと思いますがどうぞ。
まだ、俺がどういう議論をしたいか、伝わってないかと思いますが、ごめんなさい。
徐々にわかるかと思うので、お付き合いください。

2 :chio:2009/05/16(土) 01:28:33
『やられて嫌なこと』というのは、
されることが 前提の言葉なのかなという気がします
『やられる』ことがイメージされるんですよね
いじめ 無視 放棄 否定 嫌がらせ 暴力 など

人間はコロニーもしくはコミュニティーを作って生活する生物なので
そのルールを破ることは 社会の中では罪というか悪ですが
弱肉強食、資本主義的考えは 生物の基本本能だから
嫌なことをする・できるっていうのは 人間であれば当然のことですよ

『やられていやなことをするな』というのは
お互い 生きることに神経すり減らしたくないよな
だから 出来るだけ摩擦は起こさないでいこうぜ
だけど お前が俺のこと攻撃したら 俺もせざるを得ないし
そうなったら 周りも迷惑するから 出来るだけ避けようぜ という
ある種の念押し、強制強要でしょう

人を殺すことに恐怖を覚えるのは そういう刷り込みをされているからです
蚊を殺すことに 何の罪悪感も覚えないのは 殺しちゃいけないという教育をされてないからで、
インドで 牛を食べないのは その地域で信仰されてる宗教のせい

全ては 人の決めた 決まりです
結論としては、人間を含めた生物たちは、生きるために必死ってことです

なんか、星さんの言いたい議論とは全然違う話ですいません


でも 目の前で苛めっ子と苛められっ子みたら、
すっごくイラついて 苛めっ子を殴りたくなると思います

>chioさん
>『やられて嫌なこと』というのは、
>されることが 前提の言葉なのかなという気がします
なるほど。そうですね。
「やられる」という言葉は「嫌なこと」につける、
すると、「嬉しいこと」「してもらう」になるんですかね。
「してもらって嬉しいこと」。
これってきまぐれフットワークの090514の回で話していることと似ている気がします。
本題とは別の問題なので深入りはやめますが、後で考えたいですね。

>『やられていやなことをするな』というのは
>お互い 生きることに神経すり減らしたくないよな
>だから 出来るだけ摩擦は起こさないでいこうぜ
>だけど お前が俺のこと攻撃したら 俺もせざるを得ないし
>そうなったら 周りも迷惑するから 出来るだけ避けようぜ という
>ある種の念押し、強制強要でしょう
僕もそう思います。
それと、多様性というものとがどう絡んでくるかについて、今後話していこうと思います。

>全ては 人の決めた 決まりです
>結論としては、人間を含めた生物たちは、生きるために必死ってことです
まとめちゃいましたねw
そこらへんに自覚的になって行きたいと思っているんですよ。

chioさんとは、ここらへんのことがらについて持っている感覚や認識が似ている気がします。


3 :off-to:2009/05/16(土) 22:56:00

そうかな?本当にそうなのか?
前提が少しあやふやな気がするけど。

その言葉は大人に対して使われる言葉じゃないでしょ?
それについてはなんでだと思う?
それを言われる対象についてどう取り扱ったらいいのか。

そもそも人の気持ちをある程度理解できるようになるにはある程度の成熟が必要だと思うし、星も触れてはいるけど、その点についてはもう少し考える必要があるのでは?

何を意図しているかによって違ってくるけど、この場合(合意の壁[1-0]を念頭に置くと)単に言葉としてそれを提示していると捕らえていいのかな?それとも言われる対象である子供の発達の度合いも鑑みながら展開するのか?
そこをまず明確にしないと議論も糞もないでしょ。

…人間確かにある程度コミュニティに依存すると思うけど、そこからはみ出たものを罪だとか悪だと言い切るのは傲慢にも程があると思う。それを言ってしまうと所謂ところの「天才」は悪だということになってしまう。
ルールを守りたくても守れない人間もいるということを念頭に置かなくちゃ話にならんでしょ。そしてそれがどういうことなのかも。

理解を望むという姿勢で取り組むのなら、無視してはいけないところでもあるしね。


…それとさ、その後段階で、学校でも親からでも「相手の身になって考えましょう」って散々言われなかった?

「多様性?何それ?食えんの?」くらいでいいんじゃないの?


>off-toさん
>前提が少しあやふやな気がするけど。
そうですね。「少し」じゃなくって、前提があやふやなんです。
そこについて、合意してないからね。俺も明言してないからね。
でも、何かについて議論するときって、その前提に目を向けないでしょ?
何かについて合意するには、その前提に合意する必要があって、
そうすると、そこにまた前提があって・・・。ってなる。
でもどこかで合意、あるいはそれ以上分けられない(と当人たちの間では思える)前提や価値観があると思うんです。

だから、疑問をどんどんぶつけてほしい、って思っているわけです。
それによって、俺が前提としている考え方もわかる。

で、off-toさんの質問を俺なりに整理すると、
『「やられて嫌なことはするな」という発言について議論する際に、
発達段階や、その他の条件も考慮に入れるのかどうか
(発達段階も考慮に入れるならば、そこについて考える必要があるのではないか)』

ということでしょうか。
一応まとめ直しておくと、[1-0]で俺が言いたかったのは、

『「やられて嫌なことはするな」という言葉は
「相手と自分がやられることがらについて同じ価値観を持っている」ことを前提としている。』

ということと

『価値観が多様である、ということを前提に置くと、
「自分がされて嫌なことはするな」という人が辿り着きたかった「誰も嫌な思いをしない」手段は、
「他の人がされて嫌だと思うことはしない」になる。』

ということだけを言いたかったのです。
『だからこうすべきである。』
ということは言っていないんです。
言いたいことはあるといえばあるんですが、本題ではないので保留してます。

たぶん、off-toさんは、『星は「やられて嫌なことはするな、という発言はすべきじゃない」と言いたい』と考えているんじゃないでしょうか。
そうでないと、発達段階を考慮に入れるかどうかは関係してこないので。

質問のとらえ方が違うならば、もう一度質問お願いします。

off-toさんがしてしてくれた場所は非常に興味深い場所です。
「発言の是非は発言をする人、される人の発達段階によって問われるべきか(大人、子供ってなに?)」
「人の気持ちをある程度理解できるようになるにはある程度の成熟が必要ならば、どこで線を引く?」
そういった問題を勝手にを感じました。
これについては、またあとで話していこうと思います。

>「多様性?何それ?食えんの?」くらいでいいんじゃないの?
多様であることについては、まだ俺の考えを展開していないので、
[1-1]「多様性を認めなくてもいいんでは?」[2-0]「多様であることとはどういうことなのか」
で俺の考えを展開してからにしましょう。


4 名前:musicman 投稿日: 2009/05/18(月) 21:10:00
☆言いたいこと★
「やられていやなことをするな」
違和感ないけどなぁ
使い方の問題な気がする。
☆ここまで★


上手く言えないけど「多様性」とか重箱の隅をつついてるような感じがする。
例えば、ナイフの使い方みたいな。
用途は良し悪し様々だけどナイフ自体は悪いもんじゃないって感じ。


う~ん…
いまいちどういう議論を望んでいるのか分からない。
つまり、そこまで重大な問題意識を持てないってことかな…(この動機はかなり興味深い自己探求の素材になりうるな)

>musicmanさん
>使い方の問題な気がする。
といってしまったらそうだろうなぁ。
でもそしたらどんな発言だって使い方の問題だよね。
「使うべきではない」とは言ってないし、
俺は「ただ、こういう前提が暗黙のうちにあるよね?」
ってことを言いたかっただけなんです。

考えてほしいんだけど、「何でやられていやなことはしちゃいけないの?」
って質問されたら、どう答えるの?
「違和感ないけどなぁ」では答えられないでしょ。
そこに、きっとmusicmanが無自覚に前提としているものがあるんだと俺は思うのね。

たとえば、musicmanのナイフの例えね、それについて俺が突っ込みを入れるとすれば
「『ナイフ自体は悪いもんじゃない』っていっているけど、musicmanは何かを『悪いもの』と考えているの?
そういう言い方をしたら、『悪いもの』ってこの世に存在しない気がするんだけど。
全部、使う人がどう使うかの話になってしまう。
じゃあ、何で日本で銃は規制されてるの?」

そういうところを、話していきませんか?ということなのです。

>つまり、そこまで重大な問題意識を持てないってことかな…(この動機はかなり興味深い自己探求の素材になりうるな)
たぶん、そうなんだと思う。
でも「多様性をどうとらえているか」
って「死刑問題」とか「差別問題」とか「憲法の問題」とか「戦争の問題」とか「musicmanさんが問題意識をもっていること」などの
この世の諸問題の根っこにある、
それぞれが無自覚に前提としていることなんじゃないかね。
で、そこに目を当てていかない?っていうことをしたいんです。
もしかしたら後々何か感じるかもしれないので、よかったらおつきあいください。
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by hoshimasato | 2009-05-20 19:11 | 合意の壁 | Comments(0)